（一）

赵：非常喜欢你的这些写意的藏族人物风情画，从中可以看出你良好的艺术修养。我认为你的这批藏族人物写意画作品，一方面很有艺术个性，把你的优势发挥到了极至，另一方面又把藏民族的精神风貌表现得非常传神。

徐：我从来没受过正规的美术科班教育，但是从小就非常喜欢绘画，早年学画过连环画。1973年我画的连环画还获了奖，那是我获奖的处女作。从70年代末到80年代初，我开始学画工笔画，为了适应艺术商品化趋势的需要，我用工笔画表现一些汉唐和魏晋南北朝的古典题材，体现那个时代的风俗、典故和诗词歌赋中的意境。这些年工笔画得不多了，开始画藏族风情题材的写意人物画。到了这个阶段，我的绘画算是上升到了一个新的境界了……艺术家的从艺道路是个非常漫长的过程。从事我国的传统绘画也是一样，由线描、工笔，再到意象的创造，还需要经过长时间的对生活的观察、对人生的认识的积累。我画连环画和工笔画的经历，实际上就是一个艺术上的修炼，文化修养和艺术实践的积累过程。在这个过程中循序渐进，日积月累，厚积薄发，才有了今天相对成熟的艺术作品。

赵：你的这些藏族人物写意画在绘画艺术圈内已经得到了广泛的认同，但又并不能被市场完全接受，那么你自己怎么看待你近期创作的这批人物写意画作品？

徐：我画的这些藏族人物题材的作品具有一定的学术探索性，没有多少功利目的，我并不看好它的市场效益。因为这些带有学术色彩的现实主义题材的作品，并不容易被受众接受，画家在强调自己主观见解的时候，难免会去迎合普通人对艺术的审美需求，而现实主义题材的作品则不同，而且表现藏民族的粗犷、彪悍、奔放的作品，一般也不被市场看好，即使被接受，也还需要一个过程。市场的需求一般来说要受两个因素的影响，一方面画商要受一些舆论，比如权威的评价和肯定等等的影响；另一方面受众对赏心悦目的通俗作品的喜欢，也要影响到画商。买得起画的人不一定认得到画，认得到画的人又不一定买得起画，古今中外都是如此。所以艺术家不能对市场寄予太大的希望，否则就容易灰心丧气，就容易放弃自己的艺术追求。艺术家要始终保持良好的心态，把对金钱的欲望降到最低，不受市场的左右，才能在艺术上有所成就。对于这一点，我始终有着清醒的认识。但我也不排斥市场，我的工笔画能够被市场广泛接受，而在其中也会有我的艺术追求。也会表达我对人生的独特见解和认识。

 徐恒瑜老师在家接受艺术影像网的采访（左二为徐恒喻好友国画家陈滞冬老师）

赵：这些藏族人物风情画多是小品，没有明确的主题也没有清晰的背景，而是通过藏族人的那些神态、动作、表情去表达他们内在的精神，表达他们跟自然的紧密联系，体现出他们跟汉民族在文化上的微妙差别。

徐：为什么我不画背景呢？这是中国传统绘画的一种表达语言，我是想通过他们神态表情体现他们的精神和跟自然的联系。通过人物画出背后我们看不到的事情，给人们留下无限的想象空间。建国后，我国画藏族题材的画层出不穷。但是大体上可以分为这么三类：一类是对出于当时的政治需要，粉饰藏族人民的生活，极力表现藏民们喜笑颜开、兴高采烈的表情，这种状态其实不具有代表性，而只是某种政治图解；第二类表现藏民们生活的沉重和他们极其原始落后的生存状态，渲染宗教的神秘色彩，这种表达方式也是不真实、不具有代表性的，目的是为了迎合某种市场需求；第三类就是我这样的，真实地表现藏民族更加乐天达观的生活态度。藏区的生活确实很艰苦，自然环境确实有非常残酷的一面。但即使在我们当代汉民族的现代都市生活中，也一样会有悲惨沉重的一面，比如生、老、病、死的折磨等等。正因为如此，藏民比我们汉人在性格中开朗达观的因素就要更多一些。这不仅仅是观念上的积极向上，而是一种真实的求生欲望。他们要生存，就需要这样一种生活态度：勤劳、达观、奋进。

赵：你在绘画当中，还着力表现出他们的那种真诚、淳朴的情感，一方面让受众看到自然环境的艰苦在他们身上留下的痕迹，另一方面也表达出他们那种坦然、乐天、心安里得的生活态度，同时还加入了很多幽默、有趣的成分，力图在绘画中表现出当代藏民的那种人文精神。

徐：我画的藏族题材写意画跟别人有一点根本的不同，就是我画出了藏族人的那种质朴、率真、乐观、自然的生活态度。因为我观察藏民所获得的第一感知就是这些，然后再根据我的理性认识进行加工分析再认识。我画的小品总是人与人之间的互相关照交流，不是父亲和儿子，就是兄弟姐妹，要不就是几个老人，或者几个强悍的康巴汉子……即使是一个人的肖像，也会让人感到他是在跟人交流；不仅是语言的交流，更是内心情感的交流。我希望通过他们的神态和动态表现出背后的弦外之音。

陈滞东（工笔花鸟画家）：徐恒瑜老师借用传统的大写意笔墨中的那种苍茫的意味，去反映藏民们内心世界中那种苍茫的精神，可以说是恰到好处。他并没有故意突出藏民的那种落后愚昧，迎合市场的某种不太健康的心态，而是尽量寻找自己独特的绘画语言。他的这个契合点找的很好，那就是他的笔墨当中有一种音乐性，表现出一种节奏和韵律。

我所画的藏族题材之所以跟别的画家有所不同，这还因为我跟他们在对藏族人的认识上有一些区别。记得我第一次在阿坝唐克的毛毛雨中，见到一大群过路的藏族人时的那种感受。当时我突然有一种不能自制的冲动，感到浑身毛骨悚然，好像看到天人下凡……其实在这之前，我看到的藏族人已经不少了，从西藏平叛时看到的那些眼神里充满了压抑和恐惧的被绑着的藏民，到后来在成都的大街上看到的在西南民族学院里受过高等教育的藏民等等。但是这跟在草原上看到的那些在特定环境中生活、有着特殊的精神状态的藏族人的感受是不一样的。我感到我找到了很多年来在笔墨中的那种感受和创作的冲动，于是回来以后我就迫不及待地画了一幅很大的藏族题材的绘画，这幅画其实现在看来还很不成熟。但是当时我没有想到，在1997年首届人物画展上，这幅画被评为优秀奖。全国那么多人物画家，我的画居然被评上了。

徐恒瑜老师与记者赵子勤交流

（二）

赵：你的藏族题材写意画作品里也有很明显或者是很充分的西画的影响和痕迹。那么这些作品的试验性具体体现在哪些方面呢？

徐：其实技术性问题也是艺术性问题。首先形体要准，表现出人物的形象特征，但更主要的是传神，准确传达出那种精神状态，当然也可以有适度地夸张变形。中国传统绘画中的笔墨经过数百年的历练，对于表现文人雅士那种飘逸洒脱、仙风道骨是非常传神到位的，但是要表现藏民的那种粗犷、彪悍的性格气质就显得不再合适了。所以就要体验、尝试，寻找自己的绘画语言。我从前确实对西画非常喜欢，也很认同，当然就体现在了我的绘画中。但我不盲目。过去一些画家唯恐离开了西画中的结构、光影，就不能表现出人物的那种精神气质，这也是不恰当的。我们不能忽视技法，但也不能孤立地看待技法，因为技法就是如何传达出的那种精神实质服务的。在这个成功和失败的过程中，哪怕是获得了一点微不足道的心得，也会在绘画中体现出来。

赵：谈到这里，我想到了中国画中的概括性和与当代绘画中的象征性的异曲同工，请问你在这方面有些什么想法，做了哪些探索，今后的路又打算怎么走呢？

徐：跟西画是以色彩为主要表现手段一样，中国画主要通过笔墨来体现一种精神。这种精神的体现就是绘画中的音乐性。过去我画的连环画和工笔画，都为我今天笔墨中的精神奠定了基础。因为笔墨并不是没有来源、没有根据的。我们对事物的认知过程，都是由简单到复杂、由低级到高级的过程，就像小孩子写字，先笔划后结构，才能对字形有个完整的认识。过去我画的连环画、工笔画、线描、插图等等也都是这样。但是，对生活的观察又不能仅仅局限于笔墨，还应该包括对人生、对社会、对历史的认识和理解，换句话说就是一种文化修养。同时在这个过程中我们也并没有忘记笔墨，你的修养必然会在笔墨中有意无意地传达出来。在塑造形象的时候，传达出的就是这种冥冥之中的感觉，一种似是而非的弦外之音，而不是刻板、生硬的理性认识。我们的所有的修养、积淀、感悟，都应该体现在这种弦外之音上。

赵：离开了这种修养、积淀、感悟，就不可能产生那种不同于一般人的想象力。这也就是中国人所说的“悟”。

我对名利不是很放在心上，但是我把艺术看作的我的生命。后来几次到甘孜、阿坝等地区采风，最高海拔到了6000多米的地方。当时我已经60多岁了，严重的高原缺氧并没有使我放弃这种探索和追求。现在，我想了个办法，就是让我的年轻的学生和朋友去替我拍些藏族题材的照片带回来。其实绘画创作不能够完全按照写生来处理，平时的积累、感受这时就要把它提炼出来，体现在创作中，才具有典型性和代表性。应该看到，现代文明正在向藏族文化中渗透，融合是一种必然的趋势，藏族即使不会被汉文化影响，也会被现代文明影响。但是人的那种精神面貌在特定环境下的那种生存状态，它是不会变的，不管怎么异化，都永远改变不了，如果我继续画下去，继续深入下去，就会发现许多更微妙，更深沉的东西。让中国画这种传统绘画真正体现出它的现代感，传达出传统文化与当代文明的融合。

赵：从画连环画到画唐人题材工笔画，再到画藏族人物风情写意画，长期的艺术实践和生活积累使你获得了今天的艺术成就。能否请你谈一下你的绘画创作道路？

徐：我老家在邛崃，家境不是很好，十几岁就辍学了。但是我天生就对绘画就有一种挚爱，从小眼光很高，只崇拜名家的作品。由于客观条件很局限，当时只能学画连环画，以适应当时政治形式的需要。其实我最喜欢的还是油画，基本上能把俄罗斯的巡回画派画家都能倒背如流，如谢洛夫、苏里科夫、列宾等等。那时候学西画要去大城市，但是从一个小县城到成都很不容易，要四个小时路程，而且还没有钱，可想而知学习绘画的困难。我清醒地知道，在我们这个地方学油画是学不出来的，除了学画连环画以外，在地方上没有学画其它画种的条件。因为我要吃饭，要生存。所以就只能画连环画。但是由此却培养了我对画人物画的兴趣。1973年，我的连环画第一次参加全国美展。我画的是水墨连环画，斗方，小题材、小情趣，跟阶级斗争也没有关系，居然被选中了。70年代我在县文化馆当美工，80年代调我到出版社当美编，还是在业余画画。当时连环画在经过了一个长期的发展阶段后，市场经济发展起来了，中国画逐渐走向了繁荣。由于香港和东南亚经济很繁荣，当时国画市场最早在香港启动，一些有钱的华人发现大陆有这么多的优秀画家。他们就从市场的需求出发，决定要求我们画唐人题材的工笔画，于是我开始画工笔画。就这样画了好多年，但是心中一直还是惦记着自己的艺术理想……

（三）

赵：我看到你画的这些工笔画，都很注重营造一种氛围，不仅具有很强的装饰美，也体现出了一种人文精神，尤其是《强者夺魁》和《辉煌乐章》两幅作品，都有你自己鲜明的艺术特点。那么你怎么看待你的唐人题材工笔画？

徐：这幅《辉煌乐章》表现的是盛唐的强势。我很注意体现汉民族在那个时代的雍容华贵和恢弘大度……我画的唐人题材工笔画，跟我画藏族题材写意画一样，都有我自己的艺术追求，也投入了极大的创作热情，并且尽可能地画得生动精美。作为一个有社会责任感的艺术家，我并没把制作这类题材的作品当成差事来应付，或者仅仅作为谋取金钱的手段来对待。这类古典题材的人物画作品我画了十多年，有驾驭它的丰富经验和能力，但是我创作这类历史题材作品的时候，还是要参考很多典籍资料，在历史典故、壁画和文学作品中研究琢磨，力所能及地表现出当时的那种高古、典雅的精神风貌。比如我画王羲之的《兰亭序》，就力图画出西晋文人的那种风骨和傲气。有些画家画古人的形象，不过是当代人穿上古代的衣服，都像是一个模子里倒出来的。这样的画家对自己和社会都是不负责任的。

赵：所以艺术家搞创作，一定要投入很多的心血，不仅要对社会，也要对自己负责任。那么你为什么不继续进行这种题材和体裁的创作呢？

我感到从事历史题材的创作有个缺陷，那就是我没有当时的生活。尽管我喜欢传统文化，喜欢唐诗宋词，但是说老实话，你没有那种生活的感受，没有那种表现的欲望，就只能是依样画葫芦，仅仅在前人的基础上加一点自己的东西而已。虽然我也能从中体会到很多创作的乐趣，也可以寻找到很多新的艺术发现，但是并不是能像我创作熟悉和喜爱的题材时那么投入。就目前来说，唐人题材作品画得高明的画家也不少。也许他们对唐人题材更加情有独钟，也许他们对历史对唐人的生活的认识更加深刻，也许他们对表达这种题材的笔墨的感受更加丰富，总之他们比我画得好。我明白，要超越他们确实很难。所以与其在这个题材里发掘自己的独创性，不如把精力转向我自己更熟悉和喜爱，更能打动我、更有充足创作资源的地方。其实真正倾注了我的情感和心血的作品还是这些藏族题材人物画。我首先认定它是不能被市场所接受的。我就是抱着这样的心态来画这些作品的。

赵：当今的绘画艺术已经走向市场，画家的作品需要经过市场的检验。听说你从来不宣传自己的绘画作品。那么你怎么让别人知道你的艺术成就呢？仅凭着“酒香不怕巷子深”吗？

徐：其实也有宣传，只是宣传的力度不够。这些年也出了些画册，在刊物上发表了些作品，还参加了一些官方的展览，并且获了奖。因为我还是体制内的画家，获奖以后，主管部门就会为我的创作提供更好的条件，我的绘画艺术也才能有更广阔的生存发展空间。另一方面我也认为，仅仅一味地迎合市场就会产生很多问题，艺术家就很难创作出真正有艺术价值的作品。所以，我的影响至今还主要在专业的美术圈内，比如中央美院、西安美院、四川美院、浙江美院，辽宁美院，还包括上海等等，承认我的人物画有一定的艺术成就。尽管我的这些画市场影响并不是很大。但是我并不排斥市场。我经常是两条腿走路，也画一些迎合市场的工笔画，也画唐人马球图等等。我的工笔画无论是画古代唐人还是藏族人，无论是远古的还是当代的题材，都表现出了鲜明的个性，所以直到最近还一些出版商要出版我的工笔画作品。

赵：你更希望自己走出一条路来让别人来认可你，而不是你被动地去迎合市场。那你的现在绘画作品主要往什么地方流动呢？

徐：其实画册上的那些作品都不在我手里，大部分被卖掉了。还有一部分被博物馆、艺术馆收藏，比如中国美术馆，香港艺术馆等等。比起很多画家，我的作品的售出量还差的很远，属于零售的形式，也有些是别人来预定的，基本上唐人题材的工笔画我手里头都没有……但是我还是更愿意花时间画一些藏族题材的写意画。在唐人题材的工笔画中，要发现一些新的，具有自己的读独创性的东西已经很难了。我希望把大部分时间用来摸索和发现。另外，我还希望我的藏族题材人物写意画能够为更多的人所了解、赏识和喜爱。作为个人来说，我应该先把画画得更好，更有艺术成就。但是这个工作不是一个人能够完成的，当然这就需要更多朋友，包括评论家和画商们帮助我介绍和传播，无论他们用什么方式。

赵：也就是说，你更愿意把更多的时间用来探索和思考，去追求自己的艺术理想。去完成一个艺术家的良心和责任感。