钱来忠主席在家接受艺术影像网总监向莉与特约记者赵子勤的访问

（一）多元化格局是当代美术发展的必然

赵：当前，我们正处在一个前所未有的文化转型期，外来文化、现当代文化和我们的传统文化发生了强烈的碰撞。于是，文化领域出现了各种各样的思潮和流派，我们的美术界更是丰富多彩，中国的传统的国画目前空前繁荣，而作为泊来品的油画则是流派纷呈。……作为四川省美协主席，我们想请你谈一谈四川省美术的发展在文化中的地位，以及有些什么特点。

钱：中国的文化在2500年前，有过一次思想大解放，经历了春秋战国文化上的百家争鸣、百花齐放时期。此后就进入了漫长的封建专制文化时期，这是一种以权力为中心的一元文化。但在封建儒文化中却出现了大批杰出的思想家、改革家，他们的光辉思想和业绩是中国历史上弥足珍贵的财富。五四运动是中国历史上的第二次思想大解放，“五四”所提倡的新文化运动高举科学和民主的两面大旗，追求的是人生现世的幸福。出现了新旧文化对立的局面。但是这种追求到最后就出现了一系列的问题，并不是科学发达了，物质丰富了，国家强大了，生产力发展了，整个社会就会越来越美好，当前世界上出现的反恐问题，环境破坏问题，贪污腐败问题，思想道德退化问题等等，这不是物资丰富所能够完全解决的。美国哈佛大学史华慈教授说，今日的西方正比任何时候都陷入在精神和思想危机之中。这充分说明，人的精神还需要一种东西来安抚，人类在精神世界的建树上还急需要一个完整的理论体系。这种理论体系在东方传统文化中就表现得非常充分。

现在提倡的和谐社会，与中华民族文化的传统是一脉相承的。和谐其实就是中国传统儒家思想中一个重要的核心内容。西方的大哲学家赫拉克利特说过这么一句话：“不同构成和谐”。与赫拉克历特几乎同时期的孔子也提出了“和而不同，同而不流”这么一个概念。孔子还提出了一句话叫做“执中允为达道”。中国的美术是传统文化中有机的组成部分，当前已经进入了一个真正的多元化时期，这种多元化不仅体现在架上艺术和当代艺术中。也体现在中国传统的书画艺术中，是整个造型艺术的多元化。这种现象在中国历史上任何一个时期都没有出现过。造型艺术中还有一个很大的板块就是设计。不仅艺术需要设计，环境需要设计，产品、企业、城市、农村也需要设计，甚至人们的生活都需要设计，包括看得见的和看不见的。设计当中就有审美，这就构成了一种广阔的文化现象。倒回去几百年。那时有设计的现象但没形成设计的文化，设计并没有渗透到我们生活大大小小的领域当中去，这是人类社会发展到高级形态才会出现的现象。而设计属于大美术，属于造型艺术的一大概念……

赵：你刚才提到的五四运动中新旧文化的对立现象，使我想起现在我们每一个艺术家都会遇到的问题，那就是怎么面对传统文化和创新文化的关系问题。同时你作为省美协主席，也要面对怎么来看待你所主张要宽容对待的当代艺术和你正在从事的传统艺术的关系问题，等等……

钱：你点到了核心问题上。准确的说是不同的两条线：第一，是一个国家和民族的优秀传统文化和现当代文化的关系；第二，是一个国家的内外文化的关系。前者是主线，后者是副线。但是传统中有现代，现代当中有传统，在艺术和文化中这两者不能截然分开。比如说西方的文艺复兴运动，推翻的是黑暗的宗教专制制度，带来的是文明的进步和科学的催生。今天西方的资本主义发展到后现代时期，但是基督教的核心意识依然传承。因此文化的冲突，其实就是三种文化形态的交织，传统文化、当代文化和外来文化，那么在一个国家内部以什么文化为主呢，当然以这个国家的优秀的传统文化和当代文化为主。所有的外来文化是作为副线存在的，那么中国的传统文化是一个垂直的体系，现在需要转型；现当代文化是传统文化转型的结果。但是又出现了一个新命题，就是如何传承和包容传统文化。西方文化并不等同于中国的现当代文化，所以中国文化运动的主线永远是中国的传统文化与中国现当代文化的对接。

因此，结论就是：处理好传统文化和现当代文化的对接问题，才能够实现中国文化的现代化。中国现当代文化作为一个开放的大系统，因此她又必须以开放的心态吸收外来文化和一切先进的文化，吸收和保留是一对相辅相成的矛盾关系。这不光是美术的问题，也是个文化问题。只有按照这条路走下去，才能够实现中国的现代化，才能够顺理成章，水到渠成。否则就会出现混乱。近一个世纪的实践证明，完全照搬西方文化，搞全盘西化是行不通的。西方的近当代文化主要提倡的是“工具价值理论”，看重生命的过程，高举科学和民主两面大旗；而中国的传统文化提倡的是理性的价值，重点是对人的终极关怀。这里的人，是指全面发展的人。当然他西方文化中也包括制度建设和伦理道德，基于对生命价值的关注，他们要提倡科学与民主，要实现人的全面发展，但是西方文化当中也有很多缺陷。比如说西方文化中的商品拜物和极端个人化的倾向就比较偏激，结果科学虽然发展了，物欲、罪恶、残暴、霸权却滋长了，二次世界大战就在这时期出现了，这是人类历史上最惨痛的灾难。

与记者交流

（二）当代艺术的出现是我国先进文化的体现

赵：谈到这里，我想起一个比较敏感的话题。你曾经很重视我省当代艺术的健康发展。而当代艺术中强调的就是你刚才提到的科学与民主，提倡的是个性的张扬。为了在艺术中突出个性化，他们甚至可以不顾受众在一定时期内能不能接受。当然这些只是个别现象。那么你怎么看待这个问题？

钱：人要吃饭，但不当心会噎着，小孩学走路，但少不了要摔跤。当代艺术的出现是我们社会进入现代化以后的一种必然。中国的传统文化是一种以权利为核心的一元文化体系，这种文化是几千年封建专制制度下产生的。而我们今天要实现现代化，我们的文化要跟这种政治、经济的发展相匹配，就必须打破许多旧的传统的观念。这其中就包括对人的价值以及如何使人成为全面发展的人的重新认识等。也就是说当代艺术的出现是先进文化和生产力发展的体现。既是对传统文化反思的结果，也是改革开放实现现代化的必然出现的文化现象。有人认为当代艺术的出现是西方文化驱动的结果，我认为不完全是这样。中国传统文化绕不开当代性问题。中国当代艺术学了一段时间西方，经过“文革”和8．5思潮以后，中国当代艺术家走上了自己的路。相信中国文化艺术的当代化之路会越走越宽，而且有中国自己的特色和价值体系。其实我们中国当代艺术的水准在国际上已经明显的提高了，2007年，纽约的苏富比春季拍卖，许多高价位的作品就是中国的当代艺术作品，这并非偶然，而且中国的当代文化艺术，必将以历史上前所未有的速度和规模影响国际。

传统文化更多关注的是群体的生命价值，讲究“仁政”、“仁民”，跟当代文化中张扬个性的特点有所不同，但是又能够形成互补，可以找到一个契合点。这就是民主、科学与和谐文化、和谐社会的构建。当代艺术中也有一些不好的东西，需要社会和艺术家共同来做好工作。还有就是有些文化是在转型的过程中，我们的艺术家还应该有社会的责任感，创作中应该考虑到受众的需要。张扬个性，珍惜生命，推动科学和民主的健康发展，毫无疑问应该是主流，但是还必须考虑到中国特殊的历史文化背景和社会转型过程中受众的需要问题。这是我们的艺术家和西方艺术家不同的地方。因此说，我们中国的传统文化，更加符合对人的终极关怀的目标。

前不久，有位评论家写了篇文章，批判当代艺术中一位美院的学生把女性的阴部拍下来放大作为美术作品展出。可能艺术家有他自己的创作动机，而评论家作为受众也有提出批评的权利。但如果从艺术家应该具有社会责任感的角度来批评，似乎更有普遍意义。

赵：我又想到一个问题。你刚才提到西方文化中有很大部分强调个性张扬，尤其表现在当代艺术中，可是我知道你所从事的水墨画艺术，自宋代以后也更多的表现出一种张扬个性的特点，这是否就是中国的传统绘画和当代艺术的一个结合点呢？

钱：在一个文化系统中，从来也不可能出现绝对统一的局面，即使是西方的宗教黑暗时期，也会有哥白尼这样反宗教专制的科学家出现。中国虽然很长时间是儒家文化的一统天下，但是也会出现不同的声音。文化是一个矛盾的统一体，鲜活的生命体，其系统内部始终是在矛盾着，冲撞着，运动是绝对的。当中国的某种传统绘画艺术品种，形成了一种规范的模式后，总会有人来打破，打破了以后又有人承认，有人发扬，然后又有人再来打破。始终是这样循环往复地前进着，这都是非常正常的现象。我们今天要发展先进的当代文化，其实都可以在传统文化中找到它的基因。在继承和发展的过程中，创新是文化的主流。只有这样文化才能发展。但是我们要允许传统的美和当代的美同时存在。美的形态是多种多样，是跨越时代和空间的，百家争鸣，百花齐放的局面，任何时候的存在都是合理的。西方的艺术崇尚一种悲剧的崇高美，要先痛苦然后愉悦。当代艺术创造了很多新的、生动的美学形态，偏重的是视觉上的感知。而中国的传统文化是一种愉悦文化、乐感文化，追求的是大团圆的结局，很少有血腥和残暴，始终具有一种诗性的美、理想的美和纯粹的美。我们不能说这种文化就好或不好。而在中国人眼里，她正是好的。

（三）艺术应当体现眼里看到的和内心感受到的真实

赵：你不仅是一个已经具有独特风格的艺术家，而且曾经在政府部门担任过重要职务，也有较深厚的学术理论修养。官员需要的是组织协调能力，不适宜表现出过分鲜明的个性，学者和理论家则更需要具备的是逻辑思维能力。而作为一个比较成功的艺术家，最需要的是形象思维能力和鲜明的艺术个性。请问你在自己绘画创作道路上是怎样处理这三者的关系的？

钱：我曾经在党政部门工作过，当然从事的都是文化工作。但是作为一个真正的艺术家，不仅需要有广博的历史文化知识，需要有忠诚艺术的道德品质和社会责任感，更需要有高超的技巧和专业精神。所以艺术家不是一个简单的概念。要成为一个艺术家并不那么容易，不是过去所说的那种“游于艺”——在艺术里面游玩戏耍就能成为艺术家的，艺术需要艰苦的劳动，需要呕心沥血，需要继承和创新。

我学画的时间比较长，四岁左右读私塾时就开始了，也学古诗词。我出身于一个厨工家庭，家里很穷。四岁零四个月的时候，父亲帮他的堂兄——当地的一个大盐商做酒席。因为父亲是当地最好的两个厨师之一，在酒席上，需要他礼节性的出来跟大家见见面。他的堂兄在表扬他聪明的同时，也很惋惜地说他：可惜你斗大的字不识一筐，这会让儿女都没出息的。这句话深深刺激了我的父亲，第二天他就决定送我去念书。一年后，我跟老师的儿子发生纠纷，拉扯中把他推到了地下。老师很生气，把我摁在长板凳上打了屁股。我跛着脚回到家里，被父亲看到。他很心疼，问我还想不想读书。我说“想”。父亲就给我换了一家私塾，私塾的老师是富顺县里最好的老师，叫卓世唯。这个老师很会教私塾，同还时接受了些新学的思想。我在他那里又读了一年多，加起来读了两年私塾，全国就解放前，我因故停学到乡下去跟舅舅学干简单农活，致使我现在还特别喜欢乡下生活。

虽然在私塾念书的时间不长，但给我的国学打下较好的基础。我好读书，尤其崇拜苏轼。读林语堂的《苏东坡传》常使我含泪停思。爱读《史记》，特别喜欢太史公文笔。读杂文不多，常是心中有冤屈的时候才读。中学至大学期间读苏俄小说一度入迷，工作后才喜欢上欧美文学。读哲学、思想类书籍常是好读书不求甚解，至今尤甚。所以我是个杂家。对画画有没有影响？似乎有，但又说不清。

当时有些同学喜欢收藏烟盒包装和里面的小画片。上面有三国、水浒、三侠五义、小五义等等故事，这实际上是中国传统年画的一种形式。我喜欢用铅笔或钢笔照着上面临摹，于是那时候就培养起了我的绘画造型意识……就这样，我由最早画小人书、月份牌、侍女像，到初中以后可以临摹油画。紧接着，又被当地的公安局叫去给他们画画。当时觉得那里最好的条件就是可以管饭，不仅中午管一顿，晚上还可以吃一大碗面条，到后来还给点小零钱。渐渐地，我的绘画得到了当地群众的认可，自己也感到有了些成就感，在学校里老师带我们出去写生也是最高水平，就在那个时候画了很多写生和素描，后来以泸州地区第一名的成绩考取了四川美术学院附中。

在美院附中读了四年书。中间经过三年自然灾害，学校停办一年，被安排出去参加工作。那一年我18岁，在重庆市海棠溪蔬菜公司的副食品加工厂担任工会干事兼学习委员，负责全厂干部学习。由于我工作比较积极，还被评为重庆市财贸系统“社会主义建设青年积极分子”，作了代理车间主任。参加工作的经历逐渐培养起了我的社会责任感和政治大局意识，所以对于当时的我来讲，是一个思想上的极大提高。同时因为我工作的单位是个副食品加工厂，生活上比其他单位好，连工作前患的水肿病也消失了。在厂里，我还给工人们画了很多头像，使我的素描进步很大。高考的时候评卷老师给我的素描成绩打了99分，据说那时的素描成绩是不可能获得100分的。

赵：这个分数确实是相当高了，今后可能也很难出现。这段特殊的生活经历对于你今后的艺术生涯有些什么样的启示作用呢？

钱：这段特殊经历，为我今后从事艺术创作打下了多方面的基础。如果一个学习绘画的人，他的造型基础打得不牢固，对造型语言不敏感，他就不能成为一个好的艺术家。而所谓的造型语言，既包括眼里看到的真实，也有心里感受到的真实。如果一个艺术家不了解人群、不读书不读人，他要飞也飞不高。比如讲，绘画要有心中所感受到的真实，就包括你的生活阅历和你对历史、人生和自然的认识。包括对自己艺术理想的追求，这是一种具有表现意义的真实。如果没有经过这种艺术真实的训练，你几乎就不能成为一个优秀的艺术家。而眼睛所看到的真实是一种表象性的真实。举个例子，困难年间，我在重庆綦江体验生活。那时我们学生跟“重病号”住在一间大房子里，第二天常会看到饿死的人被抬出去。尽管我们学生吃的稀饭里面放了很多麦麸，但周围农民看着我们吃饭时的那种极其羡慕的眼神至今令我难忘：我们自己就吃不饱，他们就更没吃的了。作为一个艺术家，我的良知受到了极大的震撼，同情和怜悯是一个方面，更多的是体会到了从事艺术要有一种感恩的责任心。

你是使自己的艺术作品对社会有用，还是仅仅供个人玩赏？我似乎看见那些血肉之躯，头天还在我们面前步履阑珊地走来走去，晚上则躺在地上哀号、呻吟、呼喊，让我彻夜难眠，第二天早上由同样患病的农民把他们抬出去埋葬的那些情景，我的感受不能用语言表达……我想起蒋兆和的《流民图》。那年我第一次参加四川美展，画的一幅作品叫《老农参谋会》。因为我在生活中感受到，老农具有丰富的农业生产经验和对农村家乡的热爱，他们是三年自然灾害中幸存下来的宝贵财富。但另一方面我又认为表现农民不能把他们画的太苦涩，当时我希望人们的生活都能够有欢笑，都能够战胜苦难，都能够积极向上，这仅仅是我心里面追求的真实，思想上有一种对生活的矫饰倾向。所以我画的老人都显得比较健康，高兴。这个形象跟当时的生活真实是有很大距离的。

如何表达这两种真实，我在18岁时的生活经历使我有了粗浅的体会，到后来认识稍微深一些：这两种真实里面既有对艺术本体的认识，也有艺术家社会责任感和良知的体现等等。我们讲生活的真实，就需要我们认识社会，认识生活，认识艺术的本质。今天我们所追求的真实，跟我在60年和文革当中体悟和追求的真实有很大的不同。文革中受极左的影响，我们的思想必然会带有时代的痕迹，你很难脱离环境对你造成的影响。我在1974年创作的作品《昔日的镣铐》，表现凉山彝族人民的历史生活，是四川美协领导下的美术创作组的一个重点题材，也是为了适应当时“阶级斗争形势”需要，这个情节其实是我自己杜撰的。当我构思了这个点子以后，大家都说好，足以参加全国美展。这些都是我当时思想上追求的真实，这些思想中毫无疑问带有文革中矫揉造作的倾向，并不符合艺术本原的真实要求。

（四）山水画表达了我陶冶于大自然的愿望

赵：当时的那种矫饰，那种不恰当的夸大，似乎也是自己内心的真实表现，似乎也想反映那个时代的真实，社会的真实，历史的真实。但是在这个真实中又有不真实的成分。你的艺术经历为什么使你今天选择这么一个传统的画种，而且在这个画种里头，一方面体现了你自己的绘画风格，另一方面又有很明显的传统痕迹？

钱：不是讲真实吗？画山水画就比某些主题创作多一些真实的成分。年龄大了，总想找到自我，包括真正属于自我的好恶。我不算老学究，但有些偏好历史。我是个平凡的知识分子，离不开传统，画山水首先也是缘于我对中国历史的钟爱。美术学院附中毕业后，我曾经有过考北大历史系或哲学系的打算。我非常敬爱的老师，当时的四川美院工艺系主任，后来的美院院长沈福文先生再三说服我，我便在川美留了下来。由于对中国文化的喜爱，使我对中国画情有独钟，其次，在基层工作期间，我的精力很大一部分放在了基层群众美术的普及教育上。对于一个艺术家的成长来说，这是不可或缺的一堂课，它可以巩固我绘画的技能基础和理论基础，在群众美术的活动中，在艺术实践中，你要能够引起群众的兴趣就需要增加多种知识，包括国画、木刻、书法和西画等各方面的知识。所以我认为，作为一个艺术家，从事一段时间的群众创作辅导工作十分有益。

在基层时我就已经很关注国画，并且开始从事国画创作了。这就为我后来的国画创作做好了铺垫。当时我的国画创作题材很大一部分内容是藏族和彝族的人物，这跟我在基层的生活是分不开的。我在大凉山搞农村中心工作，就是在农村泡，直接跟当地的农民打交道，一搞就是两年多。很长一段时间，我对少数民族的创作非常感兴趣。1998年，我应联合国教科文组织邀请到巴黎总部搞个人中国画展览，与我同时办个展的还有浙江美院院长潘公凯先生。他画熟水墨的花鸟画，我画人物画，一是藏族和彝族的人物画题材，二是中国古典的历史和文学故事及诗意画题材。从这以后，我就开始重点研究中国的山水画。作为一个艺术家，越是年龄大了，越会感到相对缺的是时间。由于我要照顾方方面面的工作，有些题材暂时顾不上，以后慢慢地还得画。因为到目前为止，我还不是个有所成就的艺术家。

赵：我理解你到了一定年龄开始画山水画，不仅是因为受时间的限制，也不仅体现了你的性情，同时也是一个艺术家需要回归精神家园，特别是一个上了岁数的艺术家，产生的一种对传统文化的寻根情结。山水画代表的是一种愉悦文化，总的说是让人快乐。你是个很有思想的艺术家，怎么通过山水画来表达自己的思想倾向呢？

钱：曾经在中国的绘画史上一度是主体的山水画，体现了东方天人合一的传统哲学思想。同时也反映了我的性情。2007年1月，我在成都办了个人画展，我借用杜工部的诗句“鸟来鸟去山色里”来命名，叫做《鸟来鸟去》。鸟的栖息地就是在山水之间。我想象自己的精神能够像鸟儿那样自由往返于大自然，陶冶于大自然，与自然融为一体。为了画好山水画，我学习了很多古人，学习了黄宾虹、傅抱石等等。但是现在还没完全走出一条创新之路，这是我对自己不够满意的地方。我认为一方面我们要弘扬传统，另一方面传统也必须要转型，而作为一个艺术家首先思想要转型，表现手段也要转型。但是这里有个勇气的问题，要否定自己并不是那么容易的。艺术是最个性化的劳动，而好的、独特的中国画尤其突出。人说江山易改，秉性难移。中国画的变革之难非常人所能完全理解。这也是许多卓有才能的中国画家苦斗一生，画作等身而从未示人，直到多少年多少代以后，人们才惊异于大师被“闲抛闲掷野丛中”的原因。

中国古代的山水画确实有荒寒苦涩的一面，但是荒寒苦涩并不等于生活苦难的终极，中国文化在根本上还是一种乐感文化，山水画常常在荒寒苦涩中表现出一种乐天性，是一种诗性的文化、淳美的文化。中国山水画历来主张大气象之美，气韵生动、气象壮观，体现的是大美、壮美的观念，是心胸开阔的体现，是人与自然相拥抱相融合的体现，是诗情画意的体现，悲苦不是它的基本色调，乐感、诗兴美才是它的主旋律。山水画能在东方一枝独秀，是有其原因的。

但是，今天我们继续在山水画中保留宋人或元人的话语，就显得似乎已经不够了。当代山水画应该有更丰富的绘画语言，现在我们提倡人的全面发展，是今天的山水画家应该关注的重要内容。山水画要考虑当代的语境，当代人精神家园建构的需要，所以，我在山水画中无论是引进新的色彩也好，引进抽象的表现形式也好，或者化繁为简也好，化简为繁也好，都需要以当代人的审美要求为基点。所以，今天的山水画创作也使我们这一批中老年的山水画家感到不无困惑；我们在思想上还停留在历史里，要回到当下来，反映当代人的所思，所爱，所追求。这也是我未来绘画创作的一个非常艰巨的任务，但是我相信，只要认识到了这一点，并且在实践中不断尝试探索，总会有所突破，有所收获的。正所谓时不我待，天不负人。